HAKIM BEY : Interview par Arno ZOHOU


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Interview téléphonique de Hakim Bey réalisé par Arno ZOHOU lors du festival AVATARIUM (CHAOSPHONIES), le 22 Novembre 2002 dans les locaux de Radio Dio (89.5 - St-Etienne)

La quatrième édition du festival AVATARIUM (18-24 novembre 2002) était consacrée au thème "CHAOSPHONIES", largement "inspiré" par les travaux de Hakim Bey et plus particulièrement par son livre "IMMEDIATISM" traduit en français par "L’ART DU CHAOS". Nous avons donc décidé d’aller à la rencontre de notre "inspiration". Une interview téléphonique a donc été organisée dans les locaux de RADIO DIO. Cette discussion a été retransmise sur les ondes de RADIO DIO le 07 Mai 2003 (...)

Hakim BEY aka Peter LAMBORN WILSON est un écrivain activiste américain, également reconnu pour ses recherches sur les pirates. On lui doit, entre autres, "TAZ - Zone Autonome Temporaire" (84), "Utopies Pirates" (98), IMMEDIATISM (95), ...

Interview préparé et réalisé par Agnes CREPET, Salim ZOUARA et ARNAUD CODJO ZOHOU (St-Etienne), documentariste et écrivain à qui l’on doit : "De l’oralité" (essai, 2002), Histoires de Tasi Hangbé (recueil, 2002) et "Hangbé, Reine oubliée" (film documentaire, 2002)

AZ : "Nous sommes une association à Saint-etienne et nous avons préparé un évènement autour du thème du Chaos.
Connaissez vous la traduction française de votre livre "Immediatism" ? Il est sorti il y a quelques années sous le nom "L’art du chaos" (Edition Nautilus). J’ai lu la version anglaise et je ne vois pas le rapport entre les deux titres...

HB : Je ne le savais pas, je n’ai pas reçu d’exemplaire. N’est il pas possible de dire "Immédiastisme" en français. Cela ne veut il rien dire ?

Immediatisme peut vouloir dire beaucoup de choses. Ce n’est pas un mot français, mais un néologisme qui ne peut avoir de sens. Je ne sais pas pourquoi ils ne l’ont pas choisi
Je ne sais pas cela remonte a loin. J’avais lu un livre de Science Fiction quand j’étais très jeune. Il s’appellait "Agent of Chaos" (Les pionniers du Chaos) de Norman Spinrad. Cela m’avait fait réfléchir. Je ne me rappelle rien du livre si ce n’est le titre et l’auteur. On oublie souvent la science fiction. Ce livre ne traitait pas du chaos au sens scientifique. Cette référence n’est venu que plus tard. Je ne savais rien de tout cela quand j’ai commencé à écrire sur le chaos. Cet approfondisement correspondra à d’autres rencontres comme R. Abraham (Professeur de Mathématiques à l’Université de Californie)

Dans tout votre travail, il n’y a pas de lien systématique, de thématique à proprement dit sur le chaos ?
Non, c’est un thème que j’ai abordé dans un livre, même s’il a structuré l’imagination de beaucoup de gens. Je n’ai pas changé de façon de penser, et contunue à croire qu’il y a beaucoup de choses de valeur dans ce livre. Cela fait maintenant vingt ans...

Dans "IMMEDIATISM", vous faites un lien entre Chaos et Eros
Exact, cela vient d’Hésiode, le poète grec. Ils sont quatre : Eros, Chaos, le Terre et la Nuit. La manière de penser traditionnelle etait que la réalité commence par le chaos, et le désir lui donne forme. Et cette forme devient la terre, dans les ténèbres, c’est à dire avant la lumière, avant l’émergence de ce qu’on pourrait appeler le "logos", la conscience rationnelle. Avant la conscience, il y a une sorte de cosmologie, ou cosmogonie. Dans un morceau d’Heandel, il y a une section sur la création où on retrouve au commencement le chaos. j’aime beaucoup.

Vous parlez de désir. Est-ce lié à la façon dont vous utilisez la poésie dans vos écrits. Ils ne sont pas rédigés comme des textes philosophiques. La forme est très poétique.
Oui, il y a des années, je parlais avec un ami de la philosophie, et nous nous confessions tous les deux de notre difficulté à lire de la philosophie. Il disait que s’il existait de la vérité en ce monde, ce serait plutôt dans la poésie et non dans la philosophie. Je suis d’accord avec ça. Je ne suis pas grand lecteur de philosophie. J’aime lire des écrits théoriques, si je peux établir une distinction entre philosophie et théorie. Bref, je lis Nietzsche plus facilement que Kant...

Peut être plus facile à lire mais pas vraiment à comprendre...
Je ne dis pas que je l’ai compris. J’aime beaucoup aussi les théories françaises issues des années 70. Par exemple, le situationnisme et le post-situationnisme. Hegel, Kant, Kierkegaard, ... je ne rentre pas dans ces écritures...

Est-ce important pour vous d’utiliser une forme poétique ?
Oui, je dirais que la plus grande influence sur moi furent les textes orientaux. Particulièrement ceux de la Perse.

Heidegger fait un lien entre poésie et technologie. Il dit que l’homme a besoin des deux. Qu’en pensez-vous ? Votre point de vue sur la technologie dans Immediatism n’est pas très clair. Etes vous favorable ou non ?
Comme je le dis souvent, vous ne pouvez être contre la technologie ou la technique, prise dans le sens du mot grec techné. Technologie, c’est autre chose, comme le "logos" de la "techné", la conscience rationnelle de la "techné". Comment définir l’homme sinon comme l’animal qui possède une "techné". Il y a toujours de la "techné" dans ce que nous appelons aujourd’hui technologie. Mais si l’on parle spécifiquement de ce "logos" de la "techné", qui est né au XVIIIe siècle, c’est autre chose. La technologie a atteint une suprématie sur tout, que rien ne peut contester. Donc, nous pouvons dire que nous avons besoin de technologie et de poésie, voire d’attaquer la technologie du point de vue de la poésie. Les mots grecs "poïesis" et "techné" sont assez proches, très liés, pas les termes poésie et technologie. Cela me pose un problème de voir ce qu’est devenue la technologie depuis le XXe siècle et ceci n’est pas analysé par les "mouvements de droite" (problème de bandes, nous devons vérifier la traduction exacte...) qui sont très pro-technologies, pour le progrès et ne comprennent pas le désastre, la catastrophe que porte la technologie. Nous devons donc repenser les idées radicales du XIXe et du début du XXe, afin d’essayer de peut-être comprendre à nouveau la relation entre poésie et technologie.

La poésie est devenue rare dans notre monde et il serait temps de réintroduire de la poésie dans la technologie ?
Oui, je sais que c’est le rève de beaucoup d’artistes, surtout ceux qui utilisent les dernières technologies ; je veux dire l’ordinateur et internet. J’ai des réserves sur cela. Vous ne pouvez discuter d’automobile ou de télévision sans parler du fait qu’ils affectent profondemment la vie humaine en général. Ce n’est pas une question de contenu, mais de forme.
Pour moi, internet n’est qu’un "nouvel écran", un autre aspect de la télévision. Bien sur il existe de bonnes choses, mais rarement, seulement comme exceptions qui ne sont pas soutenues par les grandes chaines, pas regardées par beaucoup de personnes et ont peu d’influence... Internet est vite devenu le parfait miroir du capitalisme global. Pas de frontière, l’argent et l’information circulent librement fidèlement aux règles du capitalisme. De ce point de vue, les artistes qui pensent utiliser ce nouveau média pour leur création vont se trouver face à un paradoxe tragique. Il faut considérer cela.

Vous n’êtes pas de ceux qui soutiennent que la technologie pourrait apporter une forme de liberté ?
Je dois dire que d’un point de vue historique, je ne suis pas convaincu. On se trouve devant quelque chose de tragique au sens singulier de ce mot. Des hommes avec les meilleures intentions, les plus héroïques et morales, se trouvent parfois dans des situations qui se terminent tragiquement. Cela doit être considéré dans cette atmosphère d’optimisme béat pour la technologie. Ou est l’intelligence critique ?

Peut-être que la poésie est une forme de critique ?
Il se peut qu’il y ait une telle dialectique là. Je n’en suis pas sûr. Pour moi dans la poésie, pas la "poiésis" pour être précis, je ne vois pas d’engagement fort dans la dialectique de ce que nous désignons comme technologie, oppression, globalisation, tout ce qui nous contraint. J’aimerais qu’elle puisse faire mieux. Cela pose le problème de l’écrit poétique.

Est-ce que votre écriture s’apparente à un jeu, un travail ou une nécessité ? Qui lit vos livres si ce n’est "l’homme occidental cultivé" ?
Je suis heureux de pouvoir dire que mon livre "TAZ - Zones Autonomes Temporaires" vient juste d’être traduit en turc et en japonais, mais malheureusement pas ailleurs en Orient... J’aurais voulu qu’il soit traduit en perse et en arabe. Généralement, quel que soit ce que j’écris, ce sont de jeunes blancs qui lisent mes livres. Je ne sais si cela est de ma faute ? Mais, je reste étonné qu’un livre écrit il y a vingt ans continue encore à être lu par de jeunes gens. Il y a des personnes de seize ou dix-sept ans qui le lisent et le trouvent moderne ! Pour moi, il est déjà ancien...

De moins en moins de gens lisent aujourd’hui. Faites vous des interventions orales (conférences) afin de transmettre votre travail ?
J’en faisait souvent dans les annnées 90. J’ai un peu cessé maintenant. Je suis allé en Europe deux ou trois fois par an durant quinze ans ! Je dois dire que je me sens physiquement épuisé par cela. Certes, dans un sens, je crois à la nécessité de l’oralité. Mais, d’un autre côté, je ne voudrais pas devenir le type "comédien mal payé". Donc, maintenant, je me concentre sur l’écriture.

Comment appliquez vous dans le quotidien, les intuitions développées dans votre travail ? Je veux dire "l’immédiatisme" et les petits groupes d’action dont vous parlez ?.
Spécialement dans ce livre, j’essaie de donner des idées d’expérimentations. Je sais que certains ont essayé d’appliquer ces idées et ont eu plaisir à le faire. Je peux au moins revendiquer cela. Ce qui serait interessant pour moi, serait un mouvement artistique, loin de la technologie dure, dans une forme immédiate, proche d’une présence physique, d’une performance live, d’un travail collectif et surtout un travail sans public. Ce dernier point est très important !

Avez vous entendu parler de résultats, si l’on peut parler ainsi, venant de groupe qui expérimente les idées que vous formulez ?
Oui, j’ai quelques retours de temps en temps. Sans vouloir être prétentieux, ce livre est passé de mains en mains, d’endroits en endroits.
Chaque année, depuis quinze ans, il y a un festival alternatif dans le désert du Nevada : Le Burning Man Festival. Ils contruisent un immense personnage assez horrible et l’enflamment. Cet évènement est complètement "non-officiel", non supporté par les compagnies ni reconnu par les gouvernants. Pourtant, chaque année, des hordes de gens "barrés" se rendent dans le désert pour ce festival. Certaines personnes qui ont crée cet évènement ont été influencées par mon livre. Il existe donc certaines influences indirectes...

Continuez-vous à penser qu’une autre façon de vivre est possible ?
Je l’espère et j’estime qu’il est indispensable d’essayer. Je suis préoccupé par le fait que beaucoup de jeunes personnes créatives et intelligentes semblent capituler. Ils se plaignent de la globalisation, mais dans leur vie, ils ne font rien. Je parle des Etats Unis bien sur. Tant de gens entourés de gadgets, de machines, ... et qui se plaignent d’être aliénés. ce n’est pas logique...

Ce n’est pas si différent en Europe...
J’aimerais vous poser une question sur la transmission. Dans "IMMEDIATISM", vous ne semblez pas préoccupé par la question de la transmission mais plutôt par celle du moment ?

Vous parlez de la transmission entre le passé et moi ou moi et le futur ?

Les deux, mais plus généralement la transmission entre les gens, les générations, entre un parent et un enfant, entre un écrivain et son lecteur, la transmission d’une connaissance. Vous semblez être plus préoccupé par le moment. Et, cette idée d’eternel présent semble être très américaine.
Peut être. Dans "IMMEDIATISM", j’essaie d’être pratique et donne des idées à expérimenter. Je ne dis rien des références. Cependant, si vous regardez mon livre "TAZ", vous verrez que bien des figures du passé sont obsessionnelles. Croyez moi, je ne revendiquerais pas le fait d’être américain dans ce sens. Je crois aux ancêtres. Je crois aux origines et aux ancêtres !

C’est très important en effet. Cela dépend quoi qu’il en soit de la manière de prendre le mot "moment". Cela peut être dans un sens plus oriental, l’instant, ou plus occidental, l’eternel présent.
Je crois voir ce que vous voulez dire et je souhaite l’avoir utilisé dans un sens plus oriental. mais évidemment je ne peux échapper à ce que je suis...

C’est vrai ! A côté de cette question, j’aurais voulu aborder le thème du mystère. Car vous êtes quelqu’un d’assez secret. Vous n’aimez pas beaucoup apparaître. Dans quel sens le mystère vous aide t’il à maintenir votre personnalité et propager votre propos.
Dans un sens, c’est stratégique ! J’ai toujours pensé que ce qui était entouré de mystère était plus attirant, plus désirable. C’est aussi une position personnelle, car j’apprécie peu la publicité, la célébrité ou la gloire : qu’importe ! A un niveau plus philosophique, dans un temps ou l’on est si obsédé par la transparence totale de l’information et l’universelle extase de la communication, une part sombre peut être très sensuelle : une part de ténèbres, des trous noirs, des secrets, des monastères cachés, ...

Nous devons revendiquer un côté sombre, une part d’ombre. Ce droit au mystère n’est il pas en contradiction avec une culture populaire ?
Pas nécessairement, non, car la vie quotidienne est le plus grand mystère pour chacun. C’est certainement en contradiction avec une culture populaire entendue comme une culture commerciale tournée vers le trop de lumière, sans ombre. C’est une pensée qui vient aussi de penseurs francais comme Lefevre ou Debord : la vie quotidienne est le lieu de la résistance secrète.

Je suis très sensible à votre idée de société secrète. Je fais des films en Afrique, au Bénin, où il existe encore de nombreuses initiations à des sociétés secrètes. Et, les personnes qui y participent appartiennent en particulier aux couches les moins favorisées de la population. Cela tendrait à montrer que ces sociétés, loin d’être des cercles élitistes, seraient en fait aussi pour ceux qui n’ont rien.
Spécifiquement pour ceux qui n’ont rien. Cela à toujours été ainsi, si on remonte à l’Age de Pierre ou aux sociétés tribales. Aujourd’hui, les sociétés secrètes préservent les coutumes non hiératiques de ces sociétes. Les sociétés secrètes ne disparaissent pas avec l’apparition de l’Etat. Elles jouent un rôle différent. Au lieu d’être représentatives d’une société non hiératique, elles deviennent les envahisseurs, les critiques des sociétes hiératiques, de l’Etat et de son organisation en classes. J’ai écrit des choses là-dessus dans mon travail sur les chinois "Tongs" et leur façon de résister. L’imagination, au coeur de cette résistance est passée par cette forme de société secrète. Je pourrais mentionner le travail de Georges BATAILLE ou de Roger CAILLOIS sur ces sujets. Ils m’ont influencé.

Ainsi, le mystère peut être un pouvoir et même une autre manière de résister ?
Je le pense aussi. Même s’il existe d’autres moyens...

Cela se passe ainsi en Afrique où je vais souvent
En effet. Vous pouvez trouver en Afrique des sociétés secrètes encore très vivantes et très actives. Certaines dans un but négatif et pour le pouvoir mais d’autres pour aider les gens, ou un étrange mélange des deux...

C’est souvent les deux. Mais si vous rencontrez les bonnes personnes, elles savent pourquoi elles perpétuent leurs traditions. Y a t’il possibilité de trouver aux Etats Unis de tels groupes de gens, qui essaient de résister à travers cette manière de vivre ?
Je lisais aujourd’hui la revue du groupe "Earth First Group", une formation radicale d’écologistes et d’activistes dont certains forment une organisation secrète appelé "Earth Liberation Front". Je lisais cela aujourd’hui et votre question me les a rappelé. Ils communiquent par internet mais seulement avec un système de cryptage. Ils ont réalisé des actions de sabotage, comme bruler des laboratoires consacrés aux animaux ou aux modifications génétiques. Ils ont beaucoup de problèmes et sont accusés de terrorisme. Donc, cette tradition continue à exister. Et, c’est pour moi la même tradition, même si la transmission est cassée. Car les gens font le rapprochement au travers de leur imagination.

Peut être que cela risque de devenir important dans le siècle en cours : un retour à cette manière de vivre en petits groupes ?
Je pense que cela est possible, car c’est la seule manière de s’organiser contre "la bête" qui a toujours tenter d’éradiquer les groupes et sociétés secrètes. Margaret TATCHER disait : "il n’y a rien de tel que l’on nomme société !!" Le but du globalisme est d’éliminer "la société" à tous les niveaux et la remplacer par une relation directe entre le consommateur et le producteur.

Vous restez optimiste en un sens ?
Comme je l’ai dit : entièrement pessimiste

Comment concevez vous votre image de leader de la contre culture ?
J’essaie de décourager cela. Voici le problème : vous écrivez un livre qui dit que chacun doit créer sa propre liberté et, soudain, vous devenez un leader !!! Ca ne peut pas marcher.

C’est le problème de vouloir éditer
Oui, c’est le problème d’être créatif dans une société tournée vers la consommation. Et d’un coup, les idées sur les moyens de résister deviennent une commodité parmi les commodités. Quand je suis traité comme cela, j’ai l’impression d’être à la télévision. Cela m’est difficile. La meilleure chose que quelqu’un puisse faire serait de brûler mon livre !


 
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